Discussion:
Harmaat satamat?
(too old to reply)
Mikko Nikkinen
2004-01-06 16:22:39 UTC
Permalink
Mihin laiva vei haltiat Harmaista Satamista? Mistä saisi lisää tietoa? THS
tarjoaa kuulemma aika niukasti?
T:Kirjoihin tutustumaton:(
anatoli
2004-01-06 16:37:28 UTC
Permalink
Post by Mikko Nikkinen
Mihin laiva vei haltiat Harmaista Satamista? Mistä saisi lisää tietoa? THS
tarjoaa kuulemma aika niukasti?
T:Kirjoihin tutustumaton:(
Kuolemattomille maille.
Mika
2004-01-06 17:21:59 UTC
Permalink
Post by Mikko Nikkinen
Mihin laiva vei haltiat Harmaista Satamista? Mistä saisi lisää tietoa? THS
tarjoaa kuulemma aika niukasti?
T:Kirjoihin tutustumaton:(
Kannaatapi kattella semmosta kirjaa kun Silmarillion.

-Mika
Heikki Heinonen
2004-01-07 05:33:49 UTC
Permalink
Post by Mikko Nikkinen
Mihin laiva vei haltiat Harmaista Satamista? Mistä saisi lisää tietoa? THS
tarjoaa kuulemma aika niukasti?
T:Kirjoihin tutustumaton:(
Miten joku voi olla kirjoihin tutustumaton? Tiedän tyyppejä jotka ovat lukeneet
ne 12 kertaa. Itse vihaan koko touhua, olen lukenut ne vain kolme kertaa. :)
Otto J. Makela
2004-01-06 22:40:05 UTC
Permalink
Post by Mikko Nikkinen
Mihin laiva vei haltiat Harmaista Satamista? Mistä saisi lisää
tietoa? THS tarjoaa kuulemma aika niukasti?
=====
Post by Mikko Nikkinen
T:Kirjoihin tutustumaton:(
Taru Hormusten Serrasta?

Samaan paikkaan jonne Lorien vei Vorlonit, Shadowit sun muut.

"Will you... come... with us?" asks the Shadow figure meekly.
"I have been here since the beginning. I will not leave you now.
I will go with you beyond the Rim, and we will see again all those
who went ahead of us, all those who we have missed for so long."
"Then... we will not be alone?" asks the Vorlon figure.
"No," Lorien tells them. "Never alone."
-- J. Michael Straczynski, Babylon5: Into the Fire

PS. Vertauskuva kuolemasta, jos et vielä tajunnut.
--
/* * * Otto J. Makela <***@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
j Pekka Mäkelä
2004-01-07 14:52:54 UTC
Permalink
Post by Otto J. Makela
Samaan paikkaan jonne Lorien vei Vorlonit, Shadowit sun muut.
Mistä tulikin mieleen: oliko joku muukin, jonka mielestä Jacksonin elokuvan
nazgûlien ratsut kirkuivat jotakuinkin tasan samalla soundilla kuin B5:n
varjoalukset?

jPM
Riitta Niemistö
2004-01-07 16:11:57 UTC
Permalink
Post by j Pekka Mäkelä
Mistä tulikin mieleen: oliko joku muukin, jonka mielestä Jacksonin elokuvan
nazgûlien ratsut kirkuivat jotakuinkin tasan samalla soundilla kuin B5:n
varjoalukset?
En tiedä kehtaanko tunnustaa, mutta sanasta Nazgul tulee varjoalukset
mieleen. Ehkä se johtuu siitä, että B5n varjoalukset ovat paljon
lähempänä sitä mielikuvaa mikä minulla on ollut Nazguleista kuin nämä
Jacksonin ja WETA digitalin tekeleet.

Kun vahingossa sanoin Khazad-dumia Z'ha'dumiksi, niin mieheltä tuli
palautetta...

Jaaha, viestin taso on tippumassa niin alas, että jatkot B5-nyysseihin...
--
Riitta Niemistö "Poika syntyi, polte syntyi,
050-480 2397 t. polte syntyi, kaski kasvoi;
(03)261 7273 k. tytär syntyi, tyhjä syntyi,
tyhjä syntyi, kaiho kasvoi." -- Kanteletar
anatoli
2004-01-08 19:19:59 UTC
Permalink
Post by j Pekka Mäkelä
Post by Otto J. Makela
Samaan paikkaan jonne Lorien vei Vorlonit, Shadowit sun muut.
Mistä tulikin mieleen: oliko joku muukin, jonka mielestä Jacksonin elokuvan
nazgûlien ratsut kirkuivat jotakuinkin tasan samalla soundilla kuin B5:n
varjoalukset?
jPM
Voihan se kuulostaa toki samalta, mutta bonusmateriaalien mukaan ko. äänet
on tehnyt Peter Jacksonin vaimoke/tyttöystävä(en muista juuri nyt nimeä.)
Lauri Alanko
2004-01-07 15:39:24 UTC
Permalink
Post by Otto J. Makela
PS. Vertauskuva kuolemasta, jos et vielä tajunnut.
FWIW, kirjeessä 181 Tolkien sanoo eksplisiittisesti: "The passage over
Sea is not Death."


Lauri Alanko
***@iki.fi
Otto J. Makela
2004-01-07 16:08:33 UTC
Permalink
Post by Otto J. Makela
PS. Vertauskuva kuolemasta, jos et vielä tajunnut.
"The passage over Sea is not Death."
Sanoin vertauskuva, kaikki kunnon sankarit lähtevät Valhallaan elävinä.
--
/* * * Otto J. Makela <***@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Morgil
2004-01-08 08:35:36 UTC
Permalink
Post by Otto J. Makela
Post by Otto J. Makela
PS. Vertauskuva kuolemasta, jos et vielä tajunnut.
"The passage over Sea is not Death."
Sanoin vertauskuva, kaikki kunnon sankarit lähtevät Valhallaan elävinä.
Huonoja uutisia - Frodo kuoli myös ihan oikeasti sitten aikanaan.

Morgil
Otto J. Makela
2004-01-08 09:34:36 UTC
Permalink
Post by Morgil
Post by Otto J. Makela
Post by Otto J. Makela
PS. Vertauskuva kuolemasta, jos et vielä tajunnut.
"The passage over Sea is not Death."
Sanoin vertauskuva, kaikki kunnon sankarit lähtevät Valhallaan elävinä.
Huonoja uutisia - Frodo kuoli myös ihan oikeasti sitten aikanaan.
Kirjallisuuden ymmärtäminen 101: yksi tarinankerronnan vahvuuksista on
se että symboliikka toimii monella tasolla, vertauskuvat voivat olla
vertauskuvia vaikkeivät ne suorasanaisessa kerronnassa tarkoitakaan
symboloimaansa asiaa.

Aivan sama juttu "going beyond the Rim", B5:ssä. Eivät ne Lorien ja
kumppanit kuolleet, mutta niitä on turha enää odottaa ilmaantuvan
takaisin tarinaan, mikäli JMS ei täydellisesti menetä tyylitajuaan.
--
/* * * Otto J. Makela <***@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Riitta Niemistö
2004-01-08 11:26:50 UTC
Permalink
Post by Otto J. Makela
Aivan sama juttu "going beyond the Rim", B5:ssä. Eivät ne Lorien ja
kumppanit kuolleet, mutta niitä on turha enää odottaa ilmaantuvan
takaisin tarinaan, mikäli JMS ei täydellisesti menetä tyylitajuaan.
Tolkienilla itse asiassa kuolemattomilta mailta palattiin (mutta vain
myyttisinä esiaikoina) ja kuolleet haltiat kerääntyivät Mandosin
saleihin, kuolleet ihmiset jonnekin jonka vain Illuvatar tiesi.

Tässä muuten on selitys sille, miksi Arweinin (ja Luthienin) valinta
oli niin katkera. Kummin päin vain valitset niin ero on lopullinen,
edes kuoleman jälkeen ei tavata. Ja Elrond oli jo menettänyt veljensä.
--
Riitta Niemistö "Life's but a walking shadow... it is a tale
050-480 2397 t. Told by an idiot, full of sound and fury,
(03)261 7273 k. Signifying nothing."
-- Macbeth in Macbeth by William Shakespeare
Sampo Smolander
2004-01-08 15:41:44 UTC
Permalink
Post by Riitta Niemistö
Tolkienilla itse asiassa kuolemattomilta mailta palattiin (mutta vain
myyttisinä esiaikoina)
Jotta asia ei olisi liian selkeä, niin Glorfindel ilmeisesti palasi
Kuolemattomilta mailta joko 2. aikana, tai sitten 3. ajalla. Erityisesti
jos vasta 3. ajalla, niin silloin tuskin voi sanoa että "vain myyttisinä
esiaikoina". Riippuu vähän katsantokannasta, voiko edes 2. aikaa pitää
"myyttisenä esiaikana".

Ehkä turvallisempaa olisi käyttää tuota termiä vain 1. ajasta, mutta
varmaan Numenorin ajan tapahtumat yli 3000 vuotta sitten tuntuivat varsin
myyttisiltä ja esiaikaisilta, jos katsotaan 3. ajan lopulla elävän
ihmisen näkökulmasta. Elrond voisi olla toista mieltä :-)

http://www.glyphweb.com/arda/g/glorfindel.html
Joonas Timo Taavetti Kekoni
2004-01-24 10:30:33 UTC
Permalink
In finet.harrastus.tolkien Sampo Smolander <sampo.smolander+***@helsinki.fi> wrote:
: Jotta asia ei olisi liian selkeä, niin Glorfindel ilmeisesti palasi
: Kuolemattomilta mailta joko 2. aikana, tai sitten 3. ajalla.

Niin tätä on turha sekoittaa mukaan sillä
Glorfinder siis palasi Mandosin saleista. Tämä on kuolleen
herättämistä ja siis asteen pidemmälle kuolemattomilta mailta
palaamiseen.

--

Glorfindel juutua ei kannata mielestäni sotkea mihinkään, koska
kyseessä on epäjärjestyksessä kirjoitettujen kirjojen
jatkuvuusongelma, koska Tolkien ei saanut Silmarillionia valmiiksi.

Se että Hän olisi johonkin muistilapulle hahmotellut henkiinheräämistä
ei tarkoita, että Hän olisi asian lopullisesti näin tarkoittanut.

Koska Tolkien ei elänyt 5V vanhemmaksi ja saanut Silmarillionia valmiiksi,
niin epäjatkuvuus Glorfinder on ja pysyy.

Toisaalta mytologioihin kuuluvat useat ristiriitaisuudet ja tulkinnan,
joten se että Silmarillion ei tullut loppuun sopii itseasissa oikein hyvin.
Morgil
2004-01-24 15:49:08 UTC
Permalink
Post by Joonas Timo Taavetti Kekoni
In finet.harrastus.tolkien Sampo Smolander
: Jotta asia ei olisi liian selkeä, niin Glorfindel ilmeisesti palasi
: Kuolemattomilta mailta joko 2. aikana, tai sitten 3. ajalla.
Niin tätä on turha sekoittaa mukaan sillä
Glorfinder siis palasi Mandosin saleista. Tämä on kuolleen
herättämistä ja siis asteen pidemmälle kuolemattomilta mailta
palaamiseen.
--
Glorfindel juutua ei kannata mielestäni sotkea mihinkään, koska
kyseessä on epäjärjestyksessä kirjoitettujen kirjojen
jatkuvuusongelma, koska Tolkien ei saanut Silmarillionia valmiiksi.
Se että Hän olisi johonkin muistilapulle hahmotellut henkiinheräämistä
ei tarkoita, että Hän olisi asian lopullisesti näin tarkoittanut.
Haltijoiden Reinkarnaatio on kyllä ollut ihan olennainen
osa mytologiaa pitkin matkaa. Silmarillionissa on useita
mainintoja asiasta, Keskeneräisissä Taruissa asia tulee
ilmi vielä selkeämmin, ja History of the Middle-Earth
-kirjoissa on yksityiskohtaisia selostuksia prosessista.

Glorfindelin tapauksessa jatkuvuusongema tulee hänen
saamisestaan takaisin Keski-Maahan, ei niinkään
kuolleista heräämisestä.

Morgil
Lassi Hippeläinen
2004-01-25 20:46:09 UTC
Permalink
Post by Morgil
Post by Joonas Timo Taavetti Kekoni
In finet.harrastus.tolkien Sampo Smolander
: Jotta asia ei olisi liian selkeä, niin Glorfindel ilmeisesti palasi
: Kuolemattomilta mailta joko 2. aikana, tai sitten 3. ajalla.
Niin tätä on turha sekoittaa mukaan sillä
Glorfinder siis palasi Mandosin saleista. Tämä on kuolleen
herättämistä ja siis asteen pidemmälle kuolemattomilta mailta
palaamiseen.
--
Glorfindel juutua ei kannata mielestäni sotkea mihinkään, koska
kyseessä on epäjärjestyksessä kirjoitettujen kirjojen
jatkuvuusongelma, koska Tolkien ei saanut Silmarillionia valmiiksi.
Se että Hän olisi johonkin muistilapulle hahmotellut henkiinheräämistä
ei tarkoita, että Hän olisi asian lopullisesti näin tarkoittanut.
Haltijoiden Reinkarnaatio on kyllä ollut ihan olennainen
osa mytologiaa pitkin matkaa. Silmarillionissa on useita
mainintoja asiasta, Keskeneräisissä Taruissa asia tulee
ilmi vielä selkeämmin, ja History of the Middle-Earth
-kirjoissa on yksityiskohtaisia selostuksia prosessista.
Oikea kuolema oli nimenomaan ihmisten lahja Erulta. Haltijat eivätkä
ainur pääse pois Keskimaasta ennenkuin Keskimaan lopussa. Se on ollut
mytologian pohjalla ties kuinka kauan.
Post by Morgil
Glorfindelin tapauksessa jatkuvuusongema tulee hänen
saamisestaan takaisin Keski-Maahan, ei niinkään
kuolleista heräämisestä.
Oikeastaan se tulee siitä onnettomasta sattumasta, että Tolkien käytti
samaa nimeä kahdessa eri paikassa. Hän alkoi pohdiskella, voisiko sama
nimi olla kahdella eri haltialla, mutta päätyi siihen, että kyseessä oli
yksi ja sama, joka oli palannut toisen ajan lopulla takaisin. Nimi on
sikälikin hankala, että se ei oikein istu mihinkään haltiakielistä.
Sehän syntyi jo hyvin varhain, paljon ennen haltiakielien historian
kielioppien syntymistä.

Mutta vaikka Tolkien olisi elänyt kymmenen vuotta pitempään,
Silmarillion tuskin olisi valmistunut...

-- Lassi
Riitta Niemistö
2004-01-25 21:06:45 UTC
Permalink
Post by Lassi Hippeläinen
Oikeastaan se tulee siitä onnettomasta sattumasta, että Tolkien käytti
samaa nimeä kahdessa eri paikassa. Hän alkoi pohdiskella, voisiko sama
nimi olla kahdella eri haltialla, mutta päätyi siihen, että kyseessä oli
yksi ja sama, joka oli palannut toisen ajan lopulla takaisin.
Eikö Tolkienilla tosiaan ollut kahta samannimistä haltiaa? Ihmisethän
noita nimiä kierrättivät senkin edestä. Ja Sam ohitti vanhan Tukin
lasten määrässä, siinä kuin Bilbo iässä; lähes joka lapsi oli nimetty
jonkun tutun mukaan.

Vähennetäänpä jakelua...
--
Riitta Niemistö "Between the desire Between the essence
050-480 2397 t. And the spasm And the descent
(03)261 7273 k. Between the potency Falls the Shadow"
And the existence -- T.S. Eliot: The Hollow Men
Lassi Hippeläinen
2004-01-26 10:11:47 UTC
Permalink
Post by Riitta Niemistö
Post by Lassi Hippeläinen
Oikeastaan se tulee siitä onnettomasta sattumasta, että Tolkien käytti
samaa nimeä kahdessa eri paikassa. Hän alkoi pohdiskella, voisiko sama
nimi olla kahdella eri haltialla, mutta päätyi siihen, että kyseessä oli
yksi ja sama, joka oli palannut toisen ajan lopulla takaisin.
Eikö Tolkienilla tosiaan ollut kahta samannimistä haltiaa? Ihmisethän
noita nimiä kierrättivät senkin edestä. Ja Sam ohitti vanhan Tukin
lasten määrässä, siinä kuin Bilbo iässä; lähes joka lapsi oli nimetty
jonkun tutun mukaan.
Oli se kait mahdollista, mutta muistaakseni Tolkien tuli siihen
tulokseen, ettei korkeasti kunnioitetun haltian mukaan nimetty toisia.
Ehkä siksi, etteivät haltiat kuolleet, ja kaksi samannimistä olisi
aiheuttanut sekaannusta. Joku HoME:n omistaja varmaan osaisi kertoa
enemmän. Minulla on vain viimeinen osa, jossa Glorfindelista on lyhyt
essee.

-- Lassi

Sampo Smolander
2004-01-25 23:34:13 UTC
Permalink
In finet.harrastus.tolkien Joonas Timo Taavetti Kekoni
Post by Joonas Timo Taavetti Kekoni
In finet.harrastus.tolkien Sampo Smolander
: Jotta asia ei olisi liian selkeä, niin Glorfindel ilmeisesti palasi
: Kuolemattomilta mailta joko 2. aikana, tai sitten 3. ajalla.
Niin tätä on turha sekoittaa mukaan sillä Glorfinder siis palasi
Mandosin saleista. Tämä on kuolleen herättämistä ja siis asteen
pidemmälle kuolemattomilta mailta palaamiseen.
Mutta Mandosin salithan sijaitsevat Kuolemattomilla mailla.

Alkuperäisen asian (eli sen, missä määrin Lännen ja Keski-Maan
välillä oli trafiikkia "esiaikojen" jälkeen) kannalta tärkeää
ei ole se, sattuiko Glorfindel heräämään kuolleista vai ei, vaan
se että hän sitten vielä matkusti takaisin Keski-Maahan.

(B5 tiputettu pois follareista.)
Niilo Paasivirta
2004-01-08 16:53:03 UTC
Permalink
Post by Riitta Niemistö
Tolkienilla itse asiassa kuolemattomilta mailta palattiin (mutta vain
myyttisinä esiaikoina)
...ja Toisen Ajan alkupuolella. Glorfindel, joka oli heittänyt veivin
1. Ajalla, palaili takaisin. Epävirallista, mutta Tolkienin itsensä
kertomaa (jossain kirjassa/kirjeessä/tiesmissä, en jaksa etsiä lähteitä).
--
Niilo Paasivirta E-mail: ***@iki.fi URL: http://www.iki.fi/%7Enp/
"Viimeksi ei ole ollut näin hauskaa ku apukoulun pikkujoulussa. Kaatu kuusi."
- Uuno Turhapuro
Sampo Smolander
2004-01-10 07:38:30 UTC
Permalink
Post by Otto J. Makela
Aivan sama juttu "going beyond the Rim", B5:ssä. Eivät ne Lorien ja
kumppanit kuolleet, mutta niitä on turha enää odottaa ilmaantuvan
takaisin tarinaan, mikäli JMS ei täydellisesti menetä tyylitajuaan.
Tosin ainahan saattaa paljastua, että se beyond the Rim gone -keho olikin
vain jonkin energia-olennon luoma kopio, ja ennen pitkää alkuperäiset
Lorien & co löytyvät merenpohjasta suojakapselissa... :-)

(Follareissa Tolkien-ryhmä korvattu sarjakuvaryhmällä.)
Joonas Timo Taavetti Kekoni
2004-01-24 10:18:07 UTC
Permalink
Otto J. Makela <***@iki.fi> wrote:
:> > PS. Vertauskuva kuolemasta, jos et vielä tajunnut.
: Sanoin vertauskuva, kaikki kunnon sankarit lähtevät Valhallaan elävinä.

Näin minäkin sen ensimmäisellä lukukerralla ymmärsin.

--Lännen maa on ollut mukana jo egyptiläisessä mytologissa.--

Tämä kuitenkaan _ei ole_ se merten takainen maa josta myös Unto Mononen lauloi.

Lue Silmarillion, niin tiedät että tarinassa ollaan
kuolemattomilla mailla, ennen kuin toissyntyiset edes heräävät.
Jussi Häkkinen
2004-01-07 18:44:07 UTC
Permalink
Post by Otto J. Makela
PS. Vertauskuva kuolemasta, jos et vielä tajunnut.
Ei ole. Ks. mm. Silmarillion.


Jussi
Jyri Hakola
2004-01-08 23:35:38 UTC
Permalink
Post by Otto J. Makela
Post by Mikko Nikkinen
Mihin laiva vei haltiat Harmaista Satamista? Mistä saisi lisää
tietoa? THS tarjoaa kuulemma aika niukasti?
PS. Vertauskuva kuolemasta, jos et vielä tajunnut.
Jos tulkinnan mukaan haltioiden matka takaisin maanpaosta "kotiin"
kuolemattomille maille olisi vertauskuva kuolemasta niin miksikähän
noldorin pakoa pitäisi sitten tulkita.. Tai vaikkapa vanyarin
osallisuutta vihan sotaan ;-)
Loading...